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»Wir hatten das militante Antifa-Monopol«

Interview im lower class magazine / 22.04.2015

Autonome Antifaschisten sprechen über ihre Organisierung in den 1980er Jahren der Bundesrepublik – und über die Gründe ihres Scheiterns
Pkw und Busse, die Neonazis zu ihren Aufmärschen brachten, wurden zerstört, rechte Druckereien und Verlage angezündet und einschlägige Versammlungsorte mit Buttersäure unbetretbar gemacht: Militante Angriffe auf die Infrastruktur von Neonazis waren in den 1980er Jahren gang und gäbe. Ein bekanntes Beispiel ist der nächtliche Besuch in der Hamburger Wohnung des führenden Nazi-Funktionärs Christian Worch und seiner Frau Ursula, als 50 Aktenordner, Mitgliederlisten und Adresskarteien erbeutet wurden. Hinter vielen dieser Aktionen steckten organisierte Antifaschisten. Niels Seibert lud zwei dieser Antifaschisten zum Gespräch ein. Sie sprechen geradeheraus, aber auch mit der in den 1980ern üblichen politischen Strenge, über die politischen Anliegen ihrer Kämpfe, über ihre Kritik an Weggefährten und über die eigenen Fehler. Die beiden Gesprächspartner werfen Streitfragen auf, die auch für heutige linksradikale Organisierungsversuche wichtig sind: die gemeinsamen politischen Strategien, die öffentliche Wirkung und Wahrnehmung, Fragen von Bündnisarbeit und Militanz sowie zum notwendigen Gleichgewicht von legalen und illegalen Aktionen. Das Gespräch erschien bereits im November 2014 in einer gekürzten Fassung in »neues deutschland«.

Was war die nachhaltigste Aktion der militanten Antifaschisten?
Ottenheimer: Was nachhaltig ist, lässt sich schwer beziffern. Ich glaube nicht, dass man von einer Aktion, die am nachhaltigsten war, sprechen kann. Es gab bestimmte Initialzündungen wie zweifelsohne der militante Angriff auf den NPD-Bundesparteitag im niedersächsischen Fallingbostel 1983. Nachhaltig war erst die Summe der Aktionen und die Verzahnung legaler und illegaler Aktivitäten über einen relativ langen Zeitraum. Und dass sich eine Struktur entwickelt hat, die konsequent Aktionen gegen Nazis durchgeführt hat – und es bis heute weder eine Verurteilung noch Verrat gab. Das ist die Besonderheit der militanten Antifa aus den 1980er Jahren.

Langer: Für mich war die Organisierung das wesentliche Moment. Es gelang, gemeinsam, verlässlich tätig zu werden und dabei auch ideologische, inhaltliche Diskussionen zu führen. Die Antifa hat sich damals nicht nur über den Anti-Nazi-Kampf definiert. Es ging uns um Imperialismus – so haben wir es damals genannt. Ich weiß, heute ein Unwort, aber so hat man sich damals die Welt erklärt: Kampf dem Faschismus hieß Kampf dem imperialistischen System. Zumindest für einen Teil von uns. Wir haben versucht, unsere politischen Inhalte mit anderen Aktionen und Initiativen zu verzahnen: Wir schickten zum Beispiel Grüße an die politischen Gefangenen. Und zu allen aufkommenden Fragen führten wir Diskussionen und verbreiteten unsere Positionen mit Papieren in der Szene. Vor allem stellten wir einen konkreten Organisationsansatz mit einer entsprechenden Praxis dar. Das halte ich für das Entscheidende. Eine einzelne Aktion kann man nicht rausgreifen. Es gibt, wie gesagt, ein paar Eckpunkte, die wichtig sind, aber es gibt nicht die Aktion.

Ottenheimer: Wesentlich war auch, dass die Linksradikalen der damaligen Zeit einen neuen Nullpunkt gesetzt haben. Die Autonomen, die sozusagen erst Ende der 1970er, Anfang der 1980er erfunden wurden, hatten sich immer an bestehende Bewegungen drangehängt. Das heißt, sie waren der militante Teil einer Bewegung, zum Beispiel der Friedensbewegung oder der AKW-Bewegung. Wir Antifaschisten haben versucht, eine Bewegung mit einem eigenen Politikfeld zu etablieren, von dem ausgehend wir den antikapitalistischen Kampf führen und inhaltlich weiterentwickeln wollten. Das war ein qualitativer Sprung. Uns ist es gelungen, diesen Antifaschismus in Wort und Tat umzusetzen und auch einer Öffentlichkeit bewusst zu machen.

Warum war der Protest gegen den NPD-Parteitag in Fallingbostel im Oktober 1983 eine Initialzündung?
Langer: Fallingbostel war die erste große Aktion des »Norddeutschen« – das ist eine Bezeichnung für eine Koordination, die im Nachgang des »Rock gegen Rechts« 1979/80 in Frankfurt am Main entstanden ist. Verschiedene Kräfte – vor allen Dingen der Kommunistische Bund (KB) – haben versucht, linke Gruppen in einer gemeinsamen Bewegung zu sammeln. Sie hieß erst »Treffen Frankfurter und norddeutscher Gruppen«, später dann »Norddeutsches Antifa-Treffen« oder kurz: das Norddeutsche.

In Fallingbostel gab es einen militanten Angriff auf die Polizei und deren Absperrungen um den Tagungsort der NPD. Das brachte den autonomen Antifaschismus – das entschlossene Vorgehen zur Verhinderung der Treffen der Nazis – zum ersten Mal einer breiten Öffentlichkeit ins Bewusstsein. Nach Fallingbostel entstanden viele Antifa-Gruppen überall im Bundesgebiet. Es gab dann auch ein nordrhein-westfälisches Antifa-Treffen. Aber nach Fallingbostel folgte auch eine schwere fraktionelle Auseinandersetzung innerhalb der linksradikalen Bewegung mit dem KB. Grund war, dass ein Polizist ziemlich was auf die Birne gekriegt hatte. Es gab ein Fahndungsfoto, das auch in der Tagesschau war: »Der Schläger mit dem Eisenrohr« …

Ottenheimer: Es war kein Eisenrohr, das war nachträglich manipuliert. Es war ein Holzknüppel.

Langer: Ja, es war ein Holzknüppel, es wurde aber von der Presse Eisenrohr genannt. Einem Polizisten war der Helm abgenommen worden, bei der Gelegenheit hat ihm ein Typ eins mit dem Knüppel über die Rübe gegeben. Der Typ gehörte zu den Likedeelers. Das waren linksradikale Rocker mit proletarischem Einschlag. Der Aktivist ist dann über zwei Jahre untergetaucht und wurde von seinen Genossen versorgt. Nach den zwei Jahren hat sein Anwalt mit der Staatsanwaltschaft Kontakt aufgenommen. Das Verfahren ist dann mit einer geringen Strafe ausgegangen. Es hat niemanden mehr interessiert.

Aber anfangs gab es eine bundesweite Fahndung. Und der KB hat in seiner Zeitung »Arbeiterkampf« (AK) einen Artikel über Fallingbostel geschrieben, worin stand, dass die Autonomen bekloppt seien, weil sie lediglich militante Auseinandersetzungen mit der Polizei suchen würden und die Nazis gar nicht träfen. Im übrigen würde für Autonome der Kampf gegen den Faschismus ausschließlich darin bestehen Neonazis zu verprügeln. Der KB hat dann auch noch das Fahndungsfoto abgedruckt. Daraufhin hat eine Gruppe von Autonomen in Hamburg, die sogenannte Fallingbostel-Fraktion, die Redaktion des »Arbeiterkampf« überfallen und Sachen rausgeholt, so dass die Zeitung nicht mehr erscheinen konnte. Die Fallingbostel-Fraktion verlangte den Abdruck einer Erklärung im AK, im Gegenzug wollte sie die geklauten Sachen wieder rausrücken. Das war eine harte Auseinandersetzung innerhalb der Linken, die dazu führte, dass der KB im norddeutschen Antifa-Treffen keine Rolle mehr spielte und es eine von Autonomen bestimmte Organisierung wurde. Das war der Punkt, an dem sich das Norddeutsche neu formierte und tonangebend wurde.

Warum wurde in Fallingbostel die Konfrontation mit der Polizei ausgetragen?
Ottenheimer: Weil die zwischen den Nazis und uns stand. Es war ja immer das Problem, dass die Polizei Neonaziaufmärsche und -treffen schützte. Und unser Ziel war, dass die Nazis nicht mehr marschieren und sich nicht mehr treffen konnten. So wollten wir eine weitere Formierung verhindern. Wenn man Faschisten nicht beizeiten entgegen tritt, dann stehen sie schnell als militärische Hilfstruppen den Herrschenden zur Seite und setzen die menschenverachtende Politik des Kapitals um. Das sehen wir derzeit in der Ukraine, in Griechenland und in Ungarn.

Warum haben sich um 1983 überall antifaschistische Gruppen gegründet?
Ottenheimer: Das geschah nicht gleichzeitig. Die norddeutsche und die nordrhein-westfälische Antifa waren die ersten, die süddeutsche kam erst 1985 dazu. Nach meiner Einschätzung waren die Autonomen inhaltlich und technisch im Niedergang. 1983 war die Zäsur klar. Das einzige, was die Autonomen ausgemacht hat, weil sie da noch viel selbst bestimmt hatten, war der Häuserkampf. Alles andere war eigentlich nur dran gehängt. Das heißt, ihnen fehlte eine eigene Identität. Der Häuserkampf zerbröselte langsam, dann gab es noch die Startbahn-West. Aber eigentlich war autonomes Dasein in die Sackgasse geraten. Und die Leute, die verstanden haben, dass die ich-bezogene Politik der ersten Person, das Leben im eigenen Biotop, auf Dauer nicht funktioniert, haben überlegt was jetzt zu tun ist und wie man politische Inhalte selber setzt.

Es war eine Zeit, in der es auf Seiten der Nazis viele militante Organisationen gab. In das Oktoberfestattentat 1980 war die Wehrsportgruppe Hoffmann verwickelt. Die ANS/NA (Aktionsfront Nationaler Sozialisten/Nationale Aktivisten) war seit Ende der 1970er unterwegs. Manfred Roeders Aktionsgruppen zündeten Flüchtlingsheime an etc. Im Rahmen der aufkommenden Punk- und Skinhead-Bewegungen kamen in den Städten auch viel Nazi-Skins hoch, und es gab mit denen Konfrontationen. Es war notwendig, sich mit dem Thema Antifa zu beschäftigen.

Für viele, die dem linksradikalen Spektrum zuzuordnen waren und die geschilderten Erfahrungen gemacht haben, destillierten sich politisch zwei Sachen raus: a) man muss sich antifaschistisch organisieren und b) man muss sich in einem verbindlichen Gruppenzusammenhang organisieren, um überhaupt erfolgreich zu sein: »Ich kann nicht alleine Politik machen, und ich muss bereit sein, mit Menschen aus anderen politischen Strömungen zu sprechen und mit denen, vor allem auch den Jugendlichen zusammen was zu tun.« Die Crux der Autonomen war, dass sie an vielen Punkten mit Jugendlichen oder mit proletarischen Leuten kaum was zu tun hatten. Bei uns war das anders. Wenn wir in der Stadt ein Problem mit Nazis hatten, da gab es ein Telefonat und dann waren 50 bis 100 Leute da, die bereit waren, auch praktisch was zu tun. Man kannte sich, man hat zusammen gefeiert, man hat zusammen auch Nazis verhauen, wir sind auch zusammen an die Startbahn gefahren. In vielen Städten wurde Antifa zu einem dominanten Faktor und so entstand eine Konfliktsituation mit den Autonomen. Viele Autonome wurden Antifas, aber viele Autonome wurden eben auch nicht Antifas, sondern sahen darin durchaus eine Konkurrenz. Nahezu in jeder Stadt gab es Konflikte zwischen diesen beiden Fraktionen.

Langer: Ich will dir nicht widersprechen, es gibt aber noch einen anderen Grund für die Entstehung der Antifa. Die Autonomen, die Ende der 1970er, Anfang der 1980er Jahre politisch tätig wurden, haben gesellschaftliche Zustände, die zuvor nicht so viel Aufsehen erregten, anders wahrgenommen. Dazu gehörte auch der Konflikt mit der alten Generation, insbesondere mit den alten Nazis, die überall zu finden waren. In Süddeutschland gab es beispielsweise eine große militante Demonstration, die könnte man mit Fallingbostel vergleichen: Nesselwang 1985. In Nesselwang fand ein SS-Veteranentreffen statt. Solche Treffen hatte es auch schon früher gegeben. Die HIAG (Hilfsgemeinschaft auf Gegenseitigkeit der Angehörigen der ehemaligen Waffen-SS) ist ab den 1950er Jahren überall aufgetreten. Dagegen gab es hier und da Proteste, aber nie militanten Widerstand. Das änderte sich mit der Generation der Autonomen. In Nesselwang gab es die typische DGB-Demonstration »Wir sind gegen die Nazis, aber marschieren irgendwo, wo man denen nicht in die Quere kommt.« Aber auch die Autonomen aus Süddeutschland, ich meine der Infoladen München spielte da eine Rolle, riefen auf, nach Nesselwang zu kommen. Und dann gab es vor dem Tagungshotel »Krone« großes Remmi-Demmi. Die Autonomen lieferten sich eine längere Straßenschlacht mit der Polizei, das war bundesweit in der Presse und sogar in der Tagesschau. Das gab es vorher noch nicht. Ab diesem Zeitpunkt hat man auf die SS-Veteranen einen Blick geworfen. Das ist auch mit der Entstehung der Antifa verbunden.

Ottenheimer: Das stimmt, die Zeit war eine andere. Alte Nazis von vor 1945 waren noch vorhanden und in Amt und Würden aktiv. Strauß, Oberleutnant der Wehrmacht, war 1979 sogar Kanzlerkandidat. Heute undenkbar!

Die militanten Antifaschisten kommen aus der autonomen Bewegung, die wiederum Wurzeln in der italienischen Autonomia und der militanten Arbeiterbewegung hat. Welchen Einfluss hatten diese Bewegungen auf die Antifa?
Langer: Ich wäre da vorsichtig. Viele führen die Wurzeln der Autonomen gerne auf Italien zurück. Es mag sein, dass das für Einzelne eine Rolle spielte. Für mich spielte Italien nie eine Rolle. Ich glaube nicht, dass das viel miteinander zu tun hatte. Der Antifaschismus in der Bundesrepublik Deutschland kam aus einer anderen Tradition. Da gab es zum einen die alte, stalinistische Linie der VVN, DKP, SED – das war die Tradition, mit der wir nichts anfangen konnten. Deshalb entstand etwas Neues, das begann vor allem mit »Rock gegen Rechts« in Frankfurt. Eine breite Bewegung, die von den K-Gruppen, Autonomen und vielen anderen getragen war. Diese neue Antifa-Bewegung war also nie rein autonom – und hatte absolut nichts mit Betriebskampf, Arbeiterklasse und solchen Dingen zu tun. Also vollkommen anders als in Italien. Nur militant war die neue Antifa von vornherein und gegen das System gerichtet.

Autonome spielten übrigens bei der Antifa Anfangs keine große Rolle. Das änderte sich erst 1983, nach Fallingbostel. Außerdem handelte die Antifa immer aus einer Minderheitenposition heraus, also auch in der Linken. Wohl ein Grund dafür, dass sich in der Antifa von vorn herein Leute fanden, die taktische/strategische Überlegung anstellten und eine konkrete Vorstellung davon besaßen, gegen was sie kämpften. Es hieß ja nicht »Rock gegen Faschismus«, sondern »gegen Rechts«, also gegen rechte Tendenzen in der Gesellschaft allgemein. Der KB verfolgte die These von der »Faschisierung des Systems«, also dass scheibchenweise der Sicherheitsstaat ausgebaut wird – »Demokratie stirbt mit Sicherheit«, wie es so schön hieß. Solche und andere Einflüsse spielten bei der Antifa immer hinein. Keinesfalls kam die Antifa aus der autonomen Bewegung, sondern Autonome waren Teil einer Bewegung, die sich neu zusammenfand.

Ottenheimer: Es gab natürlich Autonome, es gab aber auch ganz viele andere Leute, die mit dabei waren und sich niemals als Autonome bezeichnet hätten. Zum Beispiel viele Antiimps, die gesagt haben, sie finden das richtig und deshalb bei uns mitgemacht haben. Es waren zum Beispiel auch Volksfrontleute dabei, die überhaupt keine autonome Geschichte hatten. Oder die Rocker. Oder auch radikalisierte SDAJler. Oder einfach Jugendliche, die an der Startbahn politisch groß geworden sind und die gesagt haben: »Wir müssen uns jetzt was Ernsthafteres überlegen«.

Langer: Es gab mit dem Norddeutschen den qualitativ neuen Schritt, man wollte eine eigene Politik entwickeln. Und diese Leute bezeichneten sich als autonome Antifaschisten. Das war etwas Eigenes gewesen und ein Unterschied zu Autonomen im allgemeinen. Bei uns waren zwar hauptsächlich Autonome – ich habe mich in dieser Zeit auch als Autonomen bezeichnet –, aber da spielten immer auch andere Inhalte und andere Personen eine Rolle.

Ottenheimer: Eine Genossin aus Norddeutschland hat damals gesagt, das »autonom« hat vor allen Dingen dafür gestanden, dass wir eben nicht in der Kontinuität kommunistisch-orthodoxer Gruppen stehen, wo zwar einzelne Personen ihre Wurzeln hatten, sich davon aber abgegrenzt haben. Das heißt, dieses »autonom« hieß vor allem unabhängig von bislang existierenden Gruppen, die in der BRD Antifa gemacht haben.

Was hat die Antifaschisten von den Autonomen unterschieden?
Ottenheimer: Wir haben uns ganz groß den Antiimperialismus auf die Fahne geschrieben. Das hat der gemeine Autonome nicht so gerne gemacht, weil er da direkt in Verbindung mit den Antiimps kam, zu denen er nicht automatisch ein freundschaftliches Verhältnis hegte. Aber wahrscheinlich führt das ein bisschen zu weit. Wir haben versucht, gesamtgesellschaftliche Fragen aufzuwerfen, die Verhältnisse zu erklären, Begriffe politisch zu definieren und, soweit das möglich ist, darüber einen gemeinsamen Konsens in den Antifa-Bewegungen zu finden. Das haben die Autonomen nicht gemacht. Wir hatten Arbeitsgruppen, die sich jahrelang mit Faschismus und seiner Definition beschäftigt haben: Was ist Faschismus? Woran erkennt man ihn? Ist es eine Ausdrucksform des Kapitalismus? Gibt es einen Automatismus? Was sind die unterschiedlichen Merkmale des Faschismus? Wie muss man die einsortieren?

Es gab Gruppen, die haben sich mit Geschichte auseinandergesetzt. Und es wurden auch inhaltliche Kampagnen gemacht. Es gab zum Beispiel, von Süddeutschland ausgehend und vom Norddeutschen unterstützt, eine Kampagne zu Asyl, als die Debatte aufkam, 1985/86. Von all dem ausgehend haben wir versucht, einen Klassenkampf oder einen sozial-revolutionären Kampf zu forcieren, den Kapitalismus und den Imperialismus anzugreifen. In diesem Kontext haben wir den antifaschistischen Kampf gesehen. Wir haben immer gesagt, wir führen den Kampf gegen die Nazis, aber dahinter steht das Kapital. Diese sind Handlanger des Kapitalismus, der sie zu verschiedenen Zwecken benutzt. Das war eine Analyse aus den 1980ern, und wenn man sich in der Welt umschaut, dann scheint es doch wirklich so, dass in Krisenzeiten der braune Bodensatz wieder nach oben geschwemmt wird. In der Ukraine wütet der faschistische Mob derzeit ja ganz offen gegen Kommunisten oder Gewerkschafter.

Das Entscheidende in den 1980ern war die Bereitschaft zur Organisierung. Wir Antifa-Gruppen hatten eine Streit- und Diskussionskultur, wir haben wie selbstverständlich eine gewisse Militanz an den Tag gelegt, und wir haben konsequent, relativ pünktlich und zuverlässig unsere Sachen gemacht. Diese Arbeitsweise ist kein Merkmal autonomer Gruppen gewesen. Dieses verpflichtende oder selbstverpflichtende Element der Verbindlichkeit in unserer Struktur war einer der zentralen Unterschiede. Und dieses lokale oder regionale Modell wurde auf eine bundesweite Struktur übertragen, die sich über Jahre halbklandestin getroffen hat. Sie war nicht ganz versteckt, aber sie war auch nicht ganz offen. Da konnte nicht jeder einfach anklopfen und sagen, guten Tag, ich werde jetzt auch Antifa.

Langer: Die härtesten Auseinandersetzungen sind erst abgelaufen, als wir versuchten, große Bündnisse zu schmieden, also auf einem öffentlichen Feld taktisch-politisch vorgingen. In Göttingen gab es das Autonomen-Plenum, das wir als Willkür-Plenum bezeichnet haben, weil jeder aus der Szene kommen konnte und sagen, was er wollte. Wir saßen also 1988 alle zusammen und diskutierten über eine Bündnisdemonstration, die an einem Wohnhaus eines Nazis entlangziehen sollte. Wir, das waren in diesem Falle ein paar Genossinnen und Genossen aus Göttingen und ich, haben vorgeschlagen, wir machen eine Bündnis-Demonstration mit DGB, den Grünen usw., führen diese mit einem Schwarzen Block an, aber wir greifen das Haus aus der Demo nicht an. Nur so wäre ein solches Bündnis, das es vorher noch nicht gegeben hatte, möglich gewesen. Die meisten Autonomen haben dann gesagt, dass sie das nicht wollen. Wenn, dann müsse man das Haus auch angreifen und man müsse im Kampf gegen Faschismus auf die eigenen Kräfte vertrauen. Unser Vorschlag sei Verrat. Wirklich, das ist wörtlich so gefallen. Unsere Linie der Bündnisarbeit wurde hart bekämpft, eben wie man das in dieser Szene so machte, durch soziale Ausgrenzung, durch Flugblätter, in denen wir gezielt verunglimpft wurden usw. usf. Das sind sehr krasse Auseinandersetzungen gewesen.

Ottenheimer: Es ist völlig richtig, dass man zu wenig versucht hat, sich mit anderen zu verbünden. Aber das hatte auch einen Grund. Man muss sich in Erinnerung rufen, als es die ersten militanten Auseinandersetzungen zwischen uns und Nazis gab, war der DGB durchaus bereit, Leute von uns festzuhalten und der Polizei auszuliefern. Das hat er auch punktuell gemacht. Wenn wir nach einer Auseinandersetzung versucht haben, in der Demonstration unterzutauchen, hat der DGB Ketten gebildet um das zu verhindern. Das heißt, das Verhältnis war – durchaus begründet – gespannt, das darf man nicht vergessen.

Welche Rolle spielte Militanz?
Ottenheimer: Bei militanten Antifaschisten spielt Militanz eine so große Rolle wie Antifaschismus. Das eine wurde ohne das andere nicht gedacht. Es war völlig klar, mit Nazis kann man nur begrenzt reden, und auf die Dauer bringt das nichts. Deren Meinung ist nicht wegzudiskutieren, man ist auch gar nicht willig, an diesem Punkt zu diskutieren. Das bedeutet aber nicht, dass die Politik auf militante Aktionen beschränkt war.

Erklärtes Ziel war, die Struktur und die Logistik von Faschisten anzugreifen und zu zerstören, um ihre Propaganda und ihre politische Arbeit unmöglich zu machen. Und so haben wir von Anfang an gesagt, unsere Mittel müssen die ganze Bandbreite der Kampfmethoden beinhalten, vom Flugblattverteilen bis zur Militanz. Wir grenzen da ganz bewusst nichts aus. Wir waren bereit, alle notwendigen und sinnvollen Mittel strategisch, punktuell und gezielt einzusetzen, weil sie wirkungsvoll sind. Ein paar hundert Leute waren in den Strukturen der militanten Antifaschisten aktiv. Das heißt nicht, dass die alle bereit waren, konspirative Aktionen zu machen, das waren wesentlich weniger.

Langer: Da will ich jetzt nicht widersprechen, weil ich dazu keine Recherchen angestellt habe. Aber wenn ich mein bescheidenes Umfeld damals betrachte, da gab es lediglich einen sehr kleinen Kern, der solche Art von Aktionen vorbereiten konnte. Darüber hinaus aber eine Reihe von Leuten, die für Aktionen ansprechbar waren. Unsere militanten Interventionen waren so angelegt, dass es anderen Leuten möglich sein sollte, sie nachzumachen. Der Takt war, alle halbe Jahre eine größere Aktion. Nach etwas mehr als zwei Jahren stellte sich heraus, das unsere Aktionen nicht von anderen aufgegriffen wurden. Sie verselbständigten sich nicht.

Ottenheimer: Das war ein Fehler gewesen, den die Revolutionären Zellen (RZ) auch gemacht haben: Hoffen, dass sich aus einer nachvollziehbaren Militanz automatisch eine Massenmilitanz ergibt. Das passierte aber nicht.

Langer: Und die konspirativen Aktionen hatten oft kein großes öffentliches Echo. In den Zeitungen stand zwar, was da wieder passiert war, manchmal wurde noch aus dem Bekennerschreiben zitiert. Aber man konnte damit politisch nicht weiter arbeiten, weil der legale Arm, den man dazu gebraucht hätte, nicht existierte. Im Grunde genommen war es das legale Moment, das sehr entscheidend war und das hätte entwickelt werden müssen. Aber dazu waren eine ganze Reihe von den Leuten, die vor allen Dingen klandestin arbeiten wollten, nicht bereit. Die haben ihren Ansatz, der einmal erfolgreich war, immer weitergeführt und den Sprung zu einer anderen Strategie nicht geschafft.

Für mich war die Bündnispolitik, mit anderen Leuten, mit dem DGB und mit Parteien zusammen zu den Nazis hinzugehen und damit Einfluss auf die öffentliche Meinung zu nehmen, viel entscheidender als manch großartige militante Aktion, die trotzdem großartig bleibt. Es muss aber ein ausgewogenes Wechselspiel geben zwischen legal und illegal. Heute würde ich sagen, dass das Wechselspiel zum Illegalen hin falsch gewichtet war.

Ottenheimer: Das war langfristig ein Fehler. Man kann nicht alleine eine Revolution machen, auch wenn man hundert Mal Recht hat.

Wie kam es, dass die militanten Antifaschisten Ende der 1980er so sang- und klanglos verschwunden sind?
Ottenheimer: Tja, »Warum verschwindet was?« ist ungefähr so schwer zu beantworten wie »warum kommt was?«. Was ganz sicher eine Rolle spielte war, dass diese Antifapolitik einen entscheidenden Fehler gemacht hat. Sie hat nämlich zu sehr auf die eigenen Kräfte vertraut. Das Element, das wir lokal praktiziert haben, strömungsübergreifend mit Leuten zusammenzuarbeiten, hat in der bundesweiten Struktur leider nicht dazu geführt, dass man auch bundesweit mit anderen Strömungen zusammengearbeitet hat. Stattdessen hat man die Arroganz entwickelt, wir sind stark genug, wir können machen was wir wollen und wir ziehen das einfach durch, weil wir die Wahrheit gefressen und sowieso Recht haben und keinen anderen brauchen. Das ist natürlich ein Ansatz, der ziemlich dämlich ist, weil er dazu führt, dass man immer weniger wird. Das haben wir nicht gesehen. Der Einzige, der das beizeiten angesprochen hat, war Bernd. Er hat sich deshalb in vielen Diskussionen eine blutige Nase geholt. Dieser Fehler hatte sich zu einem bestimmten Punkt kumuliert und fast zeitgleich kamen einige repressive Schläge. Ob das Zufall war, wissen die Götter. Auch die Schüsse an der Startbahn West 1987 hatten zu einer heftigen Repressionswelle geführt.

Ein weiterer Fehler war, das kann ich für Süddeutschland sagen, der Ausschluss einer Gruppe über eine Feminismus-Diskussion. Die Wilde Horde, die Rocker, haben gesagt, wir können die Diskussion über Feminismus im Moment nicht führen, weil wir mit Repression zu tun haben. Wir haben in Mannheim riesige repressive Schläge einstecken müssen, wir haben gerade nicht die Kapazitäten dafür. – Was zur Konsequenz hatte, dass einige Antifa-Frauen dafür gesorgt haben, dass die Wilde Horde ausgeschlossen wird, was ich strategisch und politisch für völlig bekloppt hielt. Damit hat sich die süddeutsche Struktur einen ganz entscheidenden Reißzahn gezogen. Zeitgleich tobte in NRW eine Vergewaltigungsdiskussion, im norddeutschen Bereich kriselte es auch schon. In dieser Situation haben wir uns in Süddeutschland sukzessive immer weniger getroffen. Manche Gruppen waren nicht mehr arbeitsfähig und dann lief es so aus. Es ist einfach versandet und löste sich auf. Es gibt keine Auflösungserklärung. Der Zusammenbruch der DDR hat sicher auch zu einer Verunsicherung geführt.

In vielen Städten wurde dann in anderer Form weitergemacht. Die Jugend-Antifa kam 1989 auf. An vielen Orten sind, durch Wahlerfolge der Republikaner bedingt, andere Formen von Antifa-Gruppen entstanden, die mit militantem Antifaschismus nichts zu tun hatten, sondern vor allen Dingen aus Schülern und Jugendlichen bestanden, die eine andere Politikform gewählt und sich anders organisiert hatten. Zum Beispiel mit Antifa-Cafés, Notruftelefonen usw.

Langer: Ich würde es ein bisschen anders betrachten. Wir haben mit der Ausstellungsgruppe »Kunst als Widerstand« versucht, Solidarität für die Repressionen zu organisieren. Dazu hatten wir eine Wanderausstellung konzipiert. So liefen ein paar alte Stränge weiter. Aber die klandestine Organisierung war kaputt. Daran zeigt sich auch, dass im Grunde genommen nur sehr wenige Leute diesen Kampf geführt haben. Es war keine Massenorganisierung, sondern ein recht überschaubares Feld. Die Leute haben in diesen Zusammenhängen nicht mehr weiter gemacht oder konnten nicht mehr weitermachen aus den genannten Gründen. Dafür kamen jetzt neue Leute und neue Bedingungen. Antifa hat eine andere Form angenommen.

Aber es gab auch später noch militante Aktionen, zum Beispiel ein koordinierter Anschlag gegen die »Junge Freiheit« 1994. Wenn man liest, wie das bei denen reingehauen hat – die konnten ihre Zeitung fast zumachen –, war das eine Superaktion gewesen. Es gab auch noch weitere Interventionen. Nicht mehr so viele, klar, weil es diese Art Antifa-Organisierung und die Leute nicht mehr gab. Ich finde aber nicht, dass der Antifa-Kampf nach den 1980ern nicht mehr militant geführt wurde. Da würde ich den Genossinnen und Genossen, die bis heute viel riskieren, doch Unrecht tun. Der Kampf geht weiter.

Wirkt die Politik der militanten Antifaschisten fort?
Ottenheimer: Na ja, herausragend war, dass in den 1980ern das Thema Nazis erstmals in dieser Dimension thematisiert wurde. Das ist bis heute das Nachhaltigste. Es ist als Thema und politischer Kristallisationspunkt etabliert. Heute wird es aber in anderer Form angegangen: Heute blockieren Menschenmassen in Dresden auf der Straße die Nazis. Das war früher nicht der Fall. Um die Treffen der alten SSler hat sich über Jahrzehnte kein Mensch gekümmert. Wenn irgendwelche Nazis irgendwo marschiert sind, dann kam es durchaus vor, dass Leute etwas dagegen gemacht haben. Aber es waren nicht diese Massen, die wir heute aus Dresden kennen. Heute rufen sogar CDU-Politiker zum Blockieren auf, wenn auch verklausuliert. Das war in den 1980ern ein Ding der Unmöglichkeit. Dass sich das Bewusstsein dafür, dass Faschismus eine verbrecherische Ideologie ist, in dieser Dimension etabliert, war damals nicht klar. Das ist ein Erfolg, den man aus den 1980ern ziehen kann. Formen, Farben und politische Aussagen haben sich verändert …

Langer: Ich würde einschränken: die Fahne mit dem Antifa-Logo hat sich seit den 1980er Jahren nicht verändert.

Ottenheimer: Aber man muss auch feststellen, dass sich inhaltlich heute vieles verflacht hat, weil es auf den Anti-Nazi-Kampf reduziert ist. Erich Fried hat Anfang der 1980er formuliert: »ein Antifaschist, der nicht sehr viel mehr ist als ein Antifaschist, ist vielleicht kein Antifaschist.« Dem durchschnittlichen Antifaschisten heute kommt »den Kapitalismus überwinden« nicht mehr so leicht über die Lippen. Das ist der inhaltliche Unterschied zu damals.

Langer: Natürlich ist in der Dekade, die dazwischen liegt, viel passiert. Antifa ist in den 1990ern in der Linken zur hegemonialen Tendenz geworden. Es entstand eine breite Bewegung, nie ist in dieser Richtung soviel passiert wie zu dieser Zeit. Heute ist Antifaschismus staatstragend und hat eine systemstabilisierende Funktion. Es ist ein Problem, sich von dieser Art Antifaschismus abzugrenzen. Wenn du in den 1980ern Antifaschist warst, wurdest du als Linksradikaler angesehen – allein durch den Begriff. Das ist heute nicht mehr so. Trotz alledem haben die Genossinnen und Genossen, die heute auf der Straße die ersten Reihen stellen, auch ein antikapitalistisch-linksradikales Verständnis. Das, was wir damals dachten und gemacht haben, ist fortgeführt worden. Die 1980er waren eine sehr militante Phase. Es gab eine klandestine Antifa-Organisierung, die Neonazis und Staat einige Knüppel zwischen die Beine geworfen hat und einen wesentlichen Beitrag dazu leistete, dass sich die militante Antifa-Bewegung wie wir sie heute kennen, ausbreiteten konnte. Ich sehe das als Beginn einer neuen Traditionslinie.

Heute gibt es viele unterschiedliche Antifagruppen, einige verstehen sich als antikapitalistisch, einige als antinational, andere machen nur Anti-Nazi-Arbeit. Was zeichnete im Vergleich dazu die 1980er Jahre aus, in denen es nur eine Antifa-Bewegung gab?
Ottenheimer: In den 1980er Jahren hatten wir eine völlig andere globale Situation. Da war noch ein Ostblock bzw. ein sozialistisches Lager. Und wenn du etwas neu erfindest – und in einer gewissen Form war die militante Antifa eine neue Erfindung – dann gibt es natürlich erst mal nur die, die zu deinem Verein gehören. Erst wenn alle verstanden haben wie das neue funktioniert, können sie neue, eigene Vereine gründen. So blöd das klingt, aber so einfach ist das in diesem Kontext. Wir hatten damals das militante Antifa-Monopol. Das hatte natürlich Vorteile. Aber, man muss im Vergleich zu heute auch sehen, es gab einen völligen Wandel im gesamtgesellschaftlichen Diskurs. Die Gesellschaft war damals wesentlich politischer. Die Bereitschaft zur Partizipation, die Bereitschaft, sich überhaupt gesamtgesellschaftlich zu artikulieren und zu beteiligen, war extrem hoch. Wenn man bedenkt, in der BRD, damals noch ohne die DDR, waren 500 000 Leute gegen Mittelstreckenraketen, gegen Pershings und für den Frieden auf der Straße. Für eine politische Sache kriegst du heute so viele Leute nicht mehr auf die Beine. Die Beteiligung an Wahlen und die politische Partizipation, egal zu welchem Thema, gehen runter, auch wenn das Internet punktuell was anderes suggeriert.

Der politische Diskurs hat sich in Summe verändert. Die Welt ist wesentlich komplizierter geworden. Man hatte früher einen ganz klaren Begriff von Kapitalismus, von Imperialismus. Wenn heute Frankreich in Mali einmarschiert, dann geschieht das nach außen hin aus humanitären Gesichtspunkten. Und die meisten Leute glauben das sogar oder – viel schlimmer – interessieren sich überhaupt nicht dafür. Dass es um die Uran-Versorgung der französischen Atomkraftwerke geht und dass die eigentlich nur einen Stellvertreterkrieg auch für Deutschland führen, ist den wenigsten bewusst. Damals hatten wir weltweit Befreiungsbewegungen, die auch Siege erzielt haben, in Nicaragua und El Salvador. Es gab in Westeuropa kämpfende Gruppen und Stadtguerilla-Gruppen. Heute kann man sich nicht mehr vorstellen, dass jemand auch nur auf die Idee kommt, so was zu machen. Ob die jetzt gut oder schlecht waren, sei mal dahingestellt, aber sie existierten. Es gab dadurch einen erheblichen Widerspruch zum existierenden politischen System. Die Polarisierung war damals eine völlig andere. Und das ist ganz entscheidend für das Bewusstsein.

Warum ist heute so wenig über die militanten Antifaschisten bekannt?
Ottenheimer: Der Autonome an sich, in dieser Tradition stehen wir nun mal, redet nicht gerne über seine Geschichte. Und wenn sie niemand aufschreiben würde, dann würde sie gar nicht existieren. Wir beide gehören zu den wenigen, die sagen, man muss die Sachen aufschreiben, sonst weiß es einfach keiner mehr, sonst ist es irgendwann weg. Irgendein Politikwissenschaftler hat mal analysiert, wo viele Autonome oder viele Linksradikale von damals gelandet sind. Viele würden sich einfach auch ihren Namen versauen. Die sind heute Lehrer oder Geschichtsprofessor oder in einer PR-Abteilung beschäftigt, wo auch immer. Wenn die jetzt ein Buch rausgeben würden zum Thema »Militanz im Wandel der Zeit«, dann hätten die wahrscheinlich ein Problem. Das könnte einer der Gründe sein, warum wenig darüber geschrieben wird.

Langer: Also mir fällt keiner aus unserer Struktur ein, der Professor geworden ist. Ehrlich. Einen Regisseur kenne ich, aber das ist schon das Höchste der Gefühle. Es ist so wenig bekannt, weil es auch nur sehr wenige waren. Außerdem sind wir klandestin vorgegangen, haben versucht, Hinweise zu verwischen und keine Spuren zu hinterlassen. Wir wollten nicht öffentlich wirken.

Ich habe damals eine Überlegung in die Diskussion gebracht: Wenn man Einfluss nehmen will, inspirierend auf andere Menschen wirken möchte, stellt sich die Frage, wie man das am Klügsten anstellt. Ich habe die These vertreten, dass wir uns einen gemeinsamen Namen geben sollten, um unseren Aktionen mehr politische Durchschlagskraft zu geben. Die einen nannten sich Revolutionäre Zellen (RZ), die anderen nannten sich sonst irgendwie, und wir könnten uns ja auch einen Namen geben. Zum Beispiel »Autonome Antifa Kommandos«, es gab ja auch einige Anschläge unter diesem Siegel. Doch das war nur eine Nebenerscheinung. Grundsätzlich wurde das berechtigte Argument gebracht, mit einem gemeinsamen Namen wäre die Repression gleich viel stärker. Das stimmt, sicher hätte der Apparat ganz anders reagiert. Tatsächlich gab es erst sehr spät, 1989, ein Kriminalisierungsversuch gegen Aktivistinnen und Aktivisten aus dem Norddeutschen. Was tatsächlich dahinter gesteckt hat, die Dimension einer bundesweit agierenden Struktur, haben die Ermittlungsbehörden nie erfasst. Von daher war unser Vorgehen vielleicht eine kluge Strategie. Man konnte lange Zeit wirken und keiner wurde erwischt, das ist ja auch ein Erfolg. Aber natürlich hat man sich damit einen Teil der Wirkung genommen. Man hat zwar was von Anschlägen gegen Neonazis gehört, aber die organisierte Kraft dahinter wurde nicht sichtbar. Die Öffentlichkeit hat von unserer Struktur praktisch nichts wahrgenommen. Das wird erst heute bekannt, weil wir jetzt darüber sprechen.

 

 

Die Interviewten
Roger Ottenheimer, Jahrgang 1963, seinerzeit wohnhaft im Rheingau, Schreinerlehre, später Studium der Psychologie, wurde durch die militanten Auseinandersetzungen an der Frankfurter Startbahn West politisch geprägt. Er war Gründungsmitglied des Süddeutschen Antifa-Treffens. Heute arbeitet er als Therapeut im Ruhrgebiet.

Bernd Langer ist seit 1977 mit der autonomen Szene verbunden. Er gehörte dem norddeutschen Teil der Antifa-Bewegung an. Mitte der 1980er hat er die Initiative KuK (Kunst und Kampf) ins Leben gerufen, in deren Rahmen zahlreiche Agitprop-Aktionen stattfanden. KuK hat das moderne Antifa-Logo mit roter und schwarzer Fahne entworfen, das seitdem Publikationen und Transparente vieler Antifaschisten schmückt. Sein neuestes Buch »Antifaschistische Aktion. Geschichte einer linksradikalen Bewegung« (264 S., 16 €, Unrast-Verlag, Münster) liefert einen historischen Überblick zu 80 Jahren Antifaschismus in Deutschland.

Quelle

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